wikifolio: Erfahrungen und Überlegungen

Bei wikifolio handelt es sich um eine Social Trading Plattform. Jeder kann sich dort anmelden und Anlagestrategien in Musterdepots, sogenannten wikifolios, umsetzen. Solch ein wikifolio durchläuft in der Regel mehrere Status. Du erstellst es und siehst es zunächst nur selbst, es befindet sich also im Test. Wenn du magst, kannst du es dann veröffentlichen. So kann jeder andere bei wikifolio registrierte Nutzer alles, was darin passiert, sehen. Danach kann es, nachdem bestimmte Auflagen erfüllt sind, investierbar gemacht werden. Das bedeutet, dass das Handelshaus Lang und Schwarz, das eng mit wikifolio verbunden ist, ein börsengehandeltes Zertifikat herausgibt, welches genau den Verlauf des Depots abbildet.

Spread statt Provision

In diesen Musterdepots kann so ziemlich alles, was auch bei Lang und Schwarz gehandelt wird, gekauft und verkauft werden. Auch die Kurse sind die Notierungen aus deren Live-Trading. Für den (virtuellen) Kauf und Verkauf von Aktien usw. fallen zwar keine direkten Provisionen innerhalb des Musterdepots an, aber indirekt allemal, denn es besteht immer ein Spread zwischen Kauf- und Verkaufpreis. Es muss zu jeder Zeit mehr für eine Aktie gezahlt werden, als man für diese Aktie bekommen würde. Dieser Preisabstand, auch Spread genannt, kann bei einigen Wertpapieren ganz schön groß sein. In diesem Zusammenhang gleich ein kleiner Tipp: Zu Zeiten, wenn die Börse des entsprechenden Heimatlandes der gehandelten Aktie geöffnet ist, ist der Spread in der Regel kleiner. Dieser Tipp gilt übrigens nicht nur für den (Spiel-)Handel innerhalb von wikifolios, sondern auch für echte Käufe und Verkäufe im Live-Trading.

Startbudget

Wenn man ein wikifolio (Musterdepot) erstellt, kann man das Startkapital dafür frei wählen. Standardmäßig werden 100.000 EUR (Spielgeld) vorgeschlagen. Es ist aber auch eine andere Startsumme möglich. Die Notierung zum wikifolio selbst erfolgt immer in Prozent, also wie viel Prozent gegenüber dem Startkapital das Ganze bewertet ist. Deshalb spielt der Startwert eine untergeordnete Rolle. Ich finde, in den meisten Fällen ist der Standardwert von 100.000 EUR schon richtig. Wenn du als Anfänger wikifolio nutzen möchtest, um ein wenig vorab zu üben, ist vielleicht eine kleinere Summe nützlich, so dass die Transaktionen in realistischer Höhe ablaufen.

Zertifikategebühr

Auch wenn wikifolio „großzügig“ auf direkte Transaktionsgebühren bei jedem Kauf und Verkauf verzichtet, wird es ab hier bemerkenswert. In jedem wikifolio fällt eine sogenannte Zertifikategebühr an, auch wenn das wikifolio noch gar nicht investierbar ist, also gar kein Zertifikat dahintersteckt. Die Zertifikategebühr beträgt 0,95% pro Jahr. Diese 0,95% beziehen sich aufs Gesamtkapital, also Kurswert der Wertpapiere plus Cashbestand des wikifolios. Für ein wikifolio, das durchschnittlich 100.000 EUR (entsprechend dem Startbudget) wert ist, sind das im Jahr stolze 950 EUR, die vom Cashbestand abgezogen werden. Dieser Abzug passiert aber nicht einmal jährlich in dieser doch recht unangenehmen Höhe, sondern täglich anteilig, nicht werktäglich oder börsentäglich, sondern wirklich täglich, auch an Sonn- und Feiertagen. Jeden Tag wird also ein Dreihundertfünfundsechzigstel dieser 0,95% des Gesamtkapitals abgezogen. Bei einem wikifolio, das mit 100.000 EUR startet, sind das also gleich mal täglich 950 EUR geteilt durch 365, also etwa 2,60 EUR. Man kann also sagen: Jeden Tag tropft da ein Coffee-to-Go raus, wenn auch nur ein virtueller.

Performancegebühr

Dieser ebenfalls virtuelle Kostenabzug ist noch interessanter. Bei der Performancegebühr handelt es sich um einen Abzug für Erfolgsvergütung. Den Prozentsatz dafür legt man sogar selbst beim Erstellen des wikifolios fest, und zwar zwischen 5% und 30%. Keine Angst, diese Prozentzahl bezieht sich nicht auf das Gesamtkapital, sondern wie der Name sagt, auf die erreichte Performance. Aber auch das kann bemerkenswerte Auswirkungen haben. Die Performance wird nach dem sogenannten High-Watermark-Prinzip ermittelt. Dazu wird jeden Tag geschaut, ob ein neuer Höchststand (neue High Watermark) erreicht wurde. Wenn ja, wird die Differenz zum vorigen Höchststand (bisherige High Watermark) ermittelt, und von diesem Abstand wird die Performancegebühr entsprechend dem eingestellten Prozentsatz abgezogen.

Nehmen wir an, das Portfolio inklusive Cash hatte am Anfang eine High Watermark von 100%, was dem Startkapital von 100.000 EUR entspricht. Nun steigt das Ganze ein wenig, sagen wir um 0,5%, also „normales Börsenrauschen“. Die neue High Watermark liegt also bei 100,5%, das entspricht in unserem Fall einem Gesamtkapital von 100.500 EUR. Die Differenz beträgt also 500 EUR. Auf diese 500 EUR wird nun die Prozentzahl zur Errechnung der Performancegebühr angewendet. Betrachten wir ein wikifolio mit „nur“ 5% Performancegebühr, sind das dann 5% von 500 EUR, also 25 EUR, die vom Cashbestand abgezogen werden. Danach kann das Ganze dann ruhig wieder fallen, negative Performancegebühren, also Erstattungen, gibt es nicht. Die nächste Performancegebühr wird dann fällig, wenn der Gesamtwert über die neue High Watermark von nun 100,5%, also 100.500 EUR steigt.

Der Knüller an der ganzen Sache ist, dass die High Watermark jeweils nur auf Jahresbasis ermittelt wird. Am Jahreswechsel gilt dann der Schlusskurs als neue High Watermark, ganz egal, ob es bereits zu irgendeiner Zeit vorher einen viel höheren Wert gab. So kann der Wert mehrfach hin und her pendeln, sobald zwischen dem Abschwung und dem neuen Aufschwung ein Jahreswechsel liegt, werden wieder Performancegebühren für jeden Anstieg fällig.

Nun mag sich so manch einer fragen: Welchen Grund sollte ich haben, als Prozentsatz für die Performancegebühr in meinem wikifolio etwas Größeres als das Minimum, nämlich 5%, einzustellen? Hier lockt wikifolio mit der daran anteiligen Erfolgsprämie für den wikifolio-Trader investierbarer wikifolios.

Nun wird es ernst: Das wikifolio wird investierbar

In diesem Status fließt für Zertifikategebühr und Performancegebühr echtes Geld, und zwar für den Emittenten, also Lang und Schwarz bzw. wikifolio selbst. Wenn ein wikifolio investierbar gemacht wird, also ein Zertifikat dazu herausgegeben wird, und jemand Geld in dieses Zertifikat investiert, also das Papier kauft und hält, werden diese beiden Gebührenarten anteilig vom investierten Geld abgezogen. Das passiert automatisch dadurch, dass die Abzüge durch die virtuellen Beträge im wikifolio erfolgen, und das Zertifikat genau die Wertentwicklung des wikifolios abbildet. Nun wird der wikifolio-Trader an der Performancegebühr beteiligt, und zwar je nachdem, wie viel echtes Geld in das Zertifikat investiert wurde. Das passiert nach folgendem Schlüssel:

  • 30% der Performancegebühr, wenn mindestens 10.000 EUR, aber weniger als 50.000 EUR in das Zertifikat investiert wurden
  • 40% der Performancegebühr ab 50.000 EUR, aber unter 125.000 EUR investierter Summe
  • 50% ab 125.000 EUR Investitionssumme.

Die Stückelung, in der in solch ein Zertifikat investiert werden kann, entspricht dem in % angegebenen Wert, jedoch wird dieser in EUR bezahlt. Also 1 Stück eines wikifolio-Zertifikates, das bei 100% notiert, kostet 100 EUR.
Wenn also insgesamt weniger als 10.000 EUR in das Zertifikat investiert wurden, geht der wikifolio-Trader leer aus.

Die „Bank“ gewinnt immer

Zu jedem investierbaren Zertifikat bzw. von den darin investierten Beträgen verdient der Anbieter bzw. Emittent die Zertifikategebühr, unabhängig davon, ob sich das Ganze gut oder schlecht entwickelt, und den größten Teil der Performancegebühr, immer mindestens die Hälfte davon, oftmals mehr.

Den kleineren Teil vom „Kuchen“ gibt er an den wikifolio-Trader ab, wenn überhaupt. Mit jedem investierbaren wikifolio bzw. dem dahintersteckenden Zertifikat bekommt Lang und Schwarz gleich jemanden dazu, der das Ganze managt und das von ganz allein. Und natürlich wird dem wikifolio-Trader noch empfohlen, sein Depot in den sozialen Medien bekannt zu machen. Also Marketing gibt’s auch noch kostenlos dazu. Besser geht’s ja kaum noch. Das ist sehr schlau eingefädelt.

Ich möchte hier kein wikifolio- oder Lang und Schwarz-Bashing betreiben, aber ich will es einfach nur mal so darstellen, wie es ist. OK, die Internetplattform und alles Drumherum, kostet Geld. Die Menschen, die dort arbeiten, Support leisten usw., müssen natürlich bezahlt werden. Und wenn die Investitionssumme in ein wikifolio-Zertifikat sehr hoch ist, und in diesem Depot Aktien mit nur geringem Streubesitz sind, trägt der Emittent mit dieser Wette auch ein gewisses Risiko, das er absichern muss. Das bleibt aber überschaubar. Und ja, es ist ein Geschäft, das darauf abzielt, Geld zu verdienen. Das ist völlig legitim.

Besonderheiten bei Dividenden

Dividenden werden im wikifolio gutgeschrieben, und das sogar ohne Steuerabzüge. Kann man das zu seinem Vorteil nutzen? Die Dividendenzahlungen wirken sich positiv auf den Kurs des Zertifikates aus, und du zahlst letzten Endes beim Wiederverkauf deine Steuern. Einen Vorteil, den ich mir jedoch dabei vorstellen kann, gibt es möglicherweise, wenn es vor allem um Dividenden aus dem Ausland geht, die aufgrund ausländischer Quellensteuer und deutscher Abgeltungssteuer mehr Abzüge hätten, als wenn man am Ende nur die deutsche Abgeltungssteuer auf den Kursgewinn des Zertifikates bezahlen muss.

Nicht zu allen Aktien werden Dividenden gutgeschrieben, und zwar gibt es aus irgendwelchen gesetzlichen Gründen im Zusammenhang mit Finanzderivaten, auf US-Aktien überhaupt keine Dividenden. Das ist schon seit einer Weile so. Darüber gab es mal eine kurze Mitteilung, aber an die große Glocke hängt man so etwas bei wikifolio natürlich nicht.

Meine eigene wikifolio-Nutzung

Ich selbst betreibe zu zwei meiner Anlage-Experimente, über die ich immer mal wieder schreibe, wikifolios, und zwar das Graham-Depot (wikifolio „Zehn Regeln nach Benjamin Graham“) und zum Experiment Faulpelz-Formel (wikifolio „Faulpelz-Formel“). Das erste ist sogar investierbar, denn nach dem Veröffentlichen hatte ich relativ schnell die zehn Vormerkungen zusammen, um es investierbar machen zu können. Das ist eine Voraussetzung: Es müssen sich mindestens zehn potenzielle Investoren finden, die jeweils eine Summe für dieses wikifolio vormerken. Das ist völlig unverbindlich, also niemand verpflichtet sich durch das Vormerken, später wirklich zu investieren.

Aus heutiger Sicht, auch aufgrund von Erfahrungen, die ich inzwischen mit wikifolio gesammelt habe, frage ich mich manchmal, ob diese zehn Vormerkungen nicht bei jedem veröffentlichten wikifolio „wie von Zauberhand“ zusammenkommen, denn Geld verdienen sie dort schließlich nur an den investierbaren, alles andere ist „Ballast“.

Mein zweites wikifolio zur Faulpelz-Formel ist solcher Ballast, d.h. im Status „publiziert“, und ich habe nicht vor, es investierbar zu machen. Ich nutze es einfach für mein Experiment als reines Musterdepot, Obwohl ich denke, dass durch die wikifolio-Besonderheiten einiges an Performance gegenüber einem echten Depot verloren geht. Wenn Joel Greenblatt, auf dessen „Magic Formula“-Idee diese Anlagestrategie zurückgeht, Recht behalten sollte, dass so etwas derart überragende Renditen (20-30% im Schnitt pro Jahr) bringen soll, dann müsste trotzdem noch genügend Rendite übrig bleiben, wenn auch nicht ganz so hoch. Aber ich bin da ziemlich skeptisch und bleibe deshalb beim wikifolio ohne echtes Geld. Interessanterweise gibt es immer wieder neue Vormerkungen, als wollten die mir sagen: Nun mach es doch endlich investierbar. Ob die echt sind?

Was für wikifolio spricht

Nun, da ich die Nachteile von wikifolio ausführlich dargestellt habe, möchte ich fairerweise noch auf die Vorteile eingehen bzw. Situationen, in denen es sinnvoll ist, ein investierbares wikifolio zu betreiben.

  1. Es ist für dich als wikifolio-Trader völlig risikolos, wenn du ein wikifolio betreibst, solange du selbst kein echtes Geld darin investierst.
  2. Du kannst mit wikifolio „üben“.
  3. Du hast die Chance, etwas Geld damit zu verdienen, wenn du es schaffst, ein überdurchschnittlich gut performendes investierbares wikifolio zu betreiben, in das viele Leute Geld investieren. Dann ist natürlich auch ein „kleines Stück vom Kuchen“ eine große Portion.
  4. Wenn du unbedingt eine Strategie umsetzen möchtest, die normalerweise viel mehr Kapital erfordern würde, als du dafür zur Verfügung hast, kannst du das in einem wikifolio abbilden, es investierbar machen, um dann deinen Betrag in das entsprechende Zertifikat zu stecken. Das macht aber nur dann Sinn, wenn deine Strategie nicht gerade auf US-Dividenden aufbaut, und wenn dein zur Verfügung stehendes Kapital so gering ist, dass die Transaktionskosten für die dann sehr kleinen Einzelpositionen im Vergleich zu den zusätzlichen wikifolio-Abzügen viel höher wären.

Meine Gedanken zum Investieren in fremde wikifolio-Zertifikate

Für mich sage ich dazu ganz klar „Nein!“ Ich habe eigenes Geld in meinem eigenen investierbaren Zertifikat, würde aber niemals in fremde wikifolio-Zertifikate investieren. Wenn ich „passiv“ investieren möchte, was ich zusätzlich zu Investments in Einzelaktien tatsächlich tue, kaufe ich einfach viel kostengünstigere ETFs.

Sicher gibt es auch sehr gute investierbare wikifolios, deren Kosten günstiger sind als die mancher vergleichbarer aktiv gemanagter Fonds. Wenn du mit dem Risiko leben kannst, dass hinter einem Zertifikat keine echte Substanz in Form von Firmenanteilen (Aktien) steckt, sondern du nur eine Wette eingehst, achte auf folgende Dinge: Die Anlageidee ist verständlich beschrieben, kein Hinweis auf irgendwelche superintelligenten Algorithmen, deren Hintergrund jedoch „geheim“ ist. Die Strategie ist präzise, so dass sich nicht auf irgendein „Bauchgefühl“ verlassen wird. Die angesetzten Kriterien sind messbare Größen. Der Trader schaut öfter mal nach dem Depot und gibt idealerweise von Zeit zu Zeit sinnvolle Kommentare ab, natürlich in zur Strategie passendem Umfang. Bei vergangenen Draw-Downs hat er sich davon nicht aus dem Konzept bringen lassen, sondern unbeirrt weitergemacht. Das alles ist zwar keine Garantie fürs Gelingen, aber das Gegenteil würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für dich zu Verlusten führen.

Kurze Frage bzw. Bitte zum Abschluss

Sofern du wirklich meinen ganzen Artikel bis hierher durchgelesen hast, würde mich mal interessieren, welche Ansichten du zu der Thematik hast. Vielleicht kann ich auch meine „böse“ Vermutung, dass die Vormerkungen für das Investierbarmachen von wikifolios quasi „automatisch“ entstehen, mit deiner Hilfe widerlegen. Wenn du zu denen gehörst, die jemals eine Vormerkung für eines meiner beiden wikifolios eingegeben haben, gib es zu, kannst es ja anonym tun. 😉

Titelbild: Stephanie Hofschlaeger / pixelio.de

17 Kommentare

  • Hallo Petra,

    ich bin seit Jahren ein wikifolio-Fan. Jeder kann ein Fondsmanager sein / spielen, ohne bei einer Bank o.Ä. zu arbeiten, und das finde ich schon toll! Ich mag auch die Charts, die die historische Performance zeigt, denn so etwas kriege ich für meine Depot bei meinem Online-Broker nicht. Es ist transparent. Jede Trade ist veröffentlicht und man kann auch sehen, wann die Person letztes mal online war u.s.w.. Ich mag besonders diejenigen, die interessante Kommentare zu ihren wikis regelmäßig verfassen. Das ganze macht einfach Spaß. Hinweis: ich bin nicht von wikifolio bezahlt! 🙂

    Bei den Vormerkungen denke ich es geht meistens so ab, wenn man nicht genug Unterstützung durch eine online Community kriegen kann: Ich möchte mein wiki investerbar machen, und um meine 10 Vormerkungen zu kriegen, suche ich nach andere neulich veröffentliche wikis, gebe diese eine Vormerkung und hoffe darauf, dass die sich bei mir revanchieren, was auch genügend oft passiert. Die bekommen ja einen E-Mail das sagt, „XXX ist ebenfalls als Trader auf wikifolio.com aktiv und hat auch schon eigene wikifolios publiziert.“ Der Name ist gleich ein Hyperlink, und somit muss man sich gar nicht mühe machen, um das wiki zu finden. Wie gesagt, eine Vormerkung ist ohnehin unverbindlich.

    MfG,

    Kjell

    Gefällt mir

    • Vielen Dank, Kjell, für diesen für mich überaus hilfreichen Kommentar. Den Aspekt mit dem gegenseitigen Vormerken neuer wikifolios hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm. Ja, manchmal kommt man einfach nicht auf das Naheliegende. Ich persönlich habe noch nie ein anderes wikifolio vorgemerkt, weil ich immer der Meinung war, ich sollte so etwas nicht tun, wenn ich es nicht wirklich ernst meine, sonst würde ich nur falsche Hoffnungen wecken. Das mit den gegenseitigen Gefälligkeitsvormerkungen verstehe ich nun, und ich werde da künftig auch nachsichtiger sein und vielleicht auch die eine oder andere Vormerkung abgeben, aber nicht für jeden Mist, sondern nur, wenn mir die wikifolio-Idee gefällt, und natürlich nur, wenn ich gerade Zeit und Lust habe, mir das anzusehen. Trotzdem, ich habe bisher auch einige anonyme Vormerkungen bekommen, bei denen nicht dabeistand, dass es sich ebenfalls um einen wikifolio-Trader handelt, und das ist genau das, was mich zu meiner „bösen“, aber doch naheliegenden, Vermutung geführt hat, dass bei wikifolio schon dafür gesorgt wird, dass man die Vormerkungen zusammenbekommt.

      Gefällt mir

  • Hallo Petra,
    in fremde Wikifolios habe ich auch schon investiert, und habe selbstverständlich auch mein eigenes Depot mit anderen Wertpapieren. Bei der Auswahl der Wikifolios habe ich natürlich auf die Kosten, das Risiko und die Performence geachtet. Außerdem habe ich recherchiert, wer das Wikifolio managt.

    Wikifolios, in die ich investiert bin/war, stehen bei mir wie jedes andere Wertpapier unter ständiger Beobachtung.
    Dabei vergleiche ich die Wertentwicklung regelmäßig mit der Wertentwicklung meiner anderen Wertpapiere.
    Solange die Performance der investierten Wikifolios trotz Provisionen OK ist, bleibe ich investiert.
    Mein Plan war es, in einige Wikifolios zu investieren, und meinen eigenen Handel schrittweise einzustellen. Leider funktioniert dieser Plan nicht. Auf Dauer halten die Wikifolios ihre Performance nicht, und um zyklisch rein- und raus zu gehen sind die Gebühren zu teuer.

    Was Du nicht erwähnst, ist das Risiko, was passiert, wenn der Manager ausfällt oder untätig wird.
    Ein Bekannter betreibt investierte Wikifolios, und hält in seinen Wikifolios länger als ein Jahr kein einziges Wertpapier. Ein Wikifolio, in das ich selbst investiert war, würde von L&S geschlossen und liquidiert. Vermutlich ist der Manager ausgefallen oder er hat die Beziehung zu Wikifolio abgebrochen.
    Es gibt auch keine Möglichkeit, provisionsfrei oder vergünstigt in ein anderes Wikifolio zu wechseln.

    In meiner Zeit als Wikifolio-Investor war ich in etwa 20 Wikifolios investiert, dabei in bis zu 12 Wikifolios gleichzeitig.
    Bis heute sind noch 2 Wikifolios übrig geblieben, sie aber sicherlich auch irgendwann durch nachgezogene Stoppkurse verkauft werden. In neue Wikifolios investiere ich nicht mehr.
    Eigene Wikifolio hatte ich auch nie, denn es war mein Ziel weniger Arbeit zu haben, und nicht den Arbeitsaufwand zu steigern.

    Zu den Vormerkungen kann ich dir Folgendes sagen:
    Ich gehörte zu dem Börsenverein, der von Wikifolio ein Vereinsfest finanziert bekommen hat.
    Wikifolio hat ein Wettbewerb ausgeschrieben, welcher Verein die meisten Vormerkungen bekommt.
    Logisch, dass im Verein und im Freundeskreis kräftig für Vormerkungen geworben würde. Auch die Vereine, die untereinander Kontakt hatten, unterstützten sich gegenseitig.
    Wikifolio bekam dadurch nicht nur mehr investierbare Zertifikate, sondern natürlich auch viele neue registrierte Mitglieder und sicherlich mehr positive Werbung, als alle Inserate in Fachzeitschriften erzielen können.

    P.S.
    Vielen Dank auch, für deinen Artikel zum „Börsensenf“ und der Aktienanalyse – Heliad Equity Partners GmbH & Co KGaA.
    Ich hoffe, Du weist wer Bernd Förtsch ist, sonst solltest Du mal googeln. Geld investiere ich nur dort, wo die federführenden Personen eine besseren Ruf haben. Bernd Förtsch und Sascha v. Opel kenne ich noch aus den 90er Jahren, als Sie auf den Anlegermessen und anderen Veranstaltungen unterwegs waren.

    https://www.wiwo.de/finanzen/boerse/mister-dausend-bernd-foertsch-investor-mit-mysterioesem-geldkreislauf/8681070.html

    Mogli

    Gefällt mir

    • Hallo Mogli,
      hab wieder vielen Dank für Deinen ausführlichen und äußerst aufschlussreichen Kommentar.
      So etwas ist der Grund, warum ich so gerne blogge, Ich bekomme zu meinen eigenen Einsichten und Erfahrungen immer noch zusätziche Informationen dazu.
      Du hast noch wesentliche Punkte zu meinem Text hinzugefügt, und ich finde deine Herangehensweise an die Sache mit den Investitionen verständlich.
      Weiterhin habe ich gelernt, dass man von wikifolio in Bezug auf Marketing eine Menge lernen kann,
      Und ja, ich weiß wer Bernd Förtsch ist, denn ich habe in den neunziger Jahren angefangen, mich für das Thema zu interessieren: So wie Thomas Senf es in seiner Analyse macht, wäge ich auch immer alles Für und Wider gegeneinander ab. Du kannst dir denken, auf welche Seite die Tatsache, dass Bernd Förtsch dort der Chef ist, kommt. Ich könnte die Reihe der beiden Namen noch um den des „börsenbriefschreibenden Bäckermeisters“ erweitern. 😉
      Gruß P.

      Gefällt mir

  • Hallo Petra,
    ich sehe Wikifolio eher positiv.

    Spread ist nicht Provision. Ein Käufer möchte eine Aktien zu 10€ kaufen, einer zu 100€ verkaufen. Wenn die beiden je eine limitierte Order aufgeben und keine weiteren Personen an der Aktie interessiert sind, dann ist der spread eben 90€. Der spread richtet sich also nach Angebot und Nachfrage und hat mit einer Provision nichts zu tun. Makler die Liquidität zur Verfügung stellen und die ge/verkauften Aktien dann bis zu den Börsenöffnungszeiten und manchmal länger halten müssen, haben ein Risiko und Kosten für die Absicherung. Der spread bei kleinen Aktien mit wenig Handel und bei geschloßenen Börsen ist daher hoch. Dies gilt nicht nur für L&S sondern für alle Makler – sonst würde zu europäischen Handelszeiten niemand an kleinen Börsen oder asiatische Werte, bei denen dann noch ein Währungsrisiko dazukommt, handeln können.

    Die Maklerkosten sind im Wikifolio aber nicht höher als die, die bei einem außerbörslichem Handel bei Banken verlangt werden. Börsen und Banken verdienen am Umsatz über Börsengebühren und Provisionen die nach Ordergröße gestaffelt sind – und genau diese Gebühren fallen bei Handel innerhalb von Wikifolios nicht an und werden durch die geringe Gebühr von 0,95% pro Jahr kompensiert. Bei einer Direktbank fallen bei aktivem Handel höhere Jahresgebühren an. Wer selber in ein eigenes Wikifolio investieren will, wird ohnedies nicht mehr als 5% Performancegebühr wählen. Alles in Allem halte ich 0,95% für fair, da weitere Spesen die Direktbankkunden haben bei Wikifolio wegfallen. Wer die Kosten durchrechnet, ein entsprechendes Volumen handelt und glaubt, daß daß er die Kosten weiter senken kann, geht dann eben zu IB oder ähnlichen Brokern. Ich glaube, daß auch wenn man „nur ein Musterdepot“ führt, es Sinn macht Kosten zu verrechnen und nicht einfach nur Schlußkurse ein und auszubuchen.

    Meine Beobachtungen zu Vormerkungen sind ident zu denen von Kjell. Wenn man das Wikifolio des „vormerkenden Traders“ nicht vormerkt, verschwindet die Vormerkung wieder.

    In fremde Wikifolios investieren – warum nicht. Es gibt jede Menge Trader die mehr Erfahrung und vor allem auch mehr Zeit haben als ich. Wikifolios sind auch eine Möglichkeit zu diversifizieren. Es braucht aber ein wenig Erfahrung um die Spekulanten auszusortieren.

    p.s. auch von mir: Hinweis: ich bin nicht von wikifolio bezahlt!

    Gefällt mir

    • Ich habe ja auch nichts gegen wikifolio. ich habe es nur mal etwas detaillierter dargestellt, weil den meisten die Sache mit den Gebühren dabei eben nicht so klar ist.
      Was den Spread im Live Trading angeht, ist das nicht das Gleiche wie an einer Börse. Im Live Trading findet nicht wirklich eine Auktion statt, an einer Börse schon. Aber das kostet dann auch wieder Gebühren. Letzten Endes ist es egal, ob Gebühren oder Spread ohne Auktion. Das ist einfach Teil des Geschäfts. Im echten Leben handle ich auch meistens im Live Trading, auch über Lang und Schwarz. (Bin für diese Bemerkung auch nicht bezahlt. 😉 )
      Wenn du viel hin und her handelst, wirst du sicher mehr als 0,95% Kosten im Jahr haben, das stimmt. Bei eher langfristig orientierer Geldanlage ab einem bestimmten Umfang wären 0,95% p.a. viel zu teuer.
      Dass ich nicht in fremde wikifolios investiere, ist auch einfach nur meine ganz persönliche Entscheidung, weil ich eben ein Kontrollfreak bin. Das bleibt ja jedem selbst überlassen.

      Gefällt mir

  • „Spread ist nicht Provision. Ein Käufer möchte eine Aktien zu 10€ kaufen, einer zu 100€ verkaufen. Wenn die beiden je eine limitierte Order aufgeben dann ist der spread eben 90€.“

    NEINNNN!
    Das sind Geld- und Briefkurse und hat nicht die Bohne mit dem Spread zu tun. Im diesem Fall berechnet die Börse einen TAX-Kurs von 55€ zu dem aber kein Handel ausgeführt wird.
    Wenn Du mehr Darüber aus der Praxis wissen möchtest, dann schau mal unter Orderbuch nach.

    Der Spread ist eher im außerbörslichen Handel (OTC) zu finden. Da stellt ein Händler Kurse, zu denen er Papiere abgibt und zu welchen Kursen er die gleichen Papiere ankauft. Diese Differenz nennt man Spread und der Spread beinhaltet die Provision und die Risikoprämie des Händlers. Wobei man zwar rechtlich mit dem Händler handelt, der Händler aber quasi zeitgleich eine Gegenposition handelt bzw. seine bestehenden Gegenpositionen preislich anpasst. So wirkt sich jeder geschlossene Handel auf den künftigen Preis aus.

    @Petra
    Da ich weis, dass wir den gleichen Broker haben, meinst Du mit „Live Trading“ den OTC-Handel. Der OTC-Handel findet tatsächlich meist über L&S statt, – muss er aber nicht. Derivate können ebenso gut direkt mit dem Emittenten gehandelt werden. Warum sollte CC für Derivate der BNP oder der anderen Starpartner noch eine Provision an L&S zahlen? Die Handelssysteme und die Kursversorgung sind sowieso schon direkt mit den Starpartnern verbunden. Deshalb ist der Handel mit den Starpartnern auch für die CC-Kunden billiger.
    L&S stellt übrigens nicht genau die Preise, die von den Emittenten im Activ-Trader angezeigt werden. Dass kannst Du daran erkennen, wenn Du Derivate von Nicht-Starpartnern limitiert leicht über dem aktuellen Kurs verkaufst.
    Der Handel wird dann erst ausgeführt, wenn der Kurs des Emittenten schon 2-3 Cent höher angezeigt wird.

    Unter „Live Trading“ verstehe ich, wenn in einem Web- oder Seminar in Echtzeit in ein Depot oder Demodepot gehandelt wird.

    Mogli

    Gefällt mir

    • Danke für Deine genau Erläuterung, Mogli. 🙂

      Gefällt mir

      • Hallo Petra!
        Ich würde mich nicht bedanken. Die „Erläuterung“ ist leider falsch. An der Börse und auch außerbörslich gibt es den bid-ask spread. Es gibt natürlich auch andere spreads e.g. beim Termingeschäft. Ich schrieb zum spread an der Börse. Im sogenannten Livetrading bei Direktbanken gibt es die Quotes. Da wird der Kurs nach nachgefragter Menge gestellt. Das hat mit Web oder Seminar trading rein gar nichts zu tun. Und noch einmal: wer so wie L&S und andere außerbörslich kauft/verkauft, muß sich an der Börse eindecken – und das geht nicht zu taxierten Kursen.

        Gefällt mir

        • Selbstverständlich gibt es außerbörslich den Spread zwischen An- und Verkaufskurs. Das habe ich auch so beschrieben. Im vorhergegangenen Beispiel ging es aber um Geld- und Briefkurse, die von Kunden limitiert wurden. 10€ zu 100€ ist kein realistischer „Spread“.
          Das zu Taxkursen kein Handel stattfindet habe ich auch geschrieben.
          Wer außerbörslich kauft oder verkauft muss sich zwar eindecken, aber nicht sofort. Das geht bei geschlossenen Handelsplätzen auch nicht. Was der Händler aber sofort machen kann und auch tut, ist sich absichern. Wie das geht, habe ich ebenfalls geschrieben.

          Mogli

          Gefällt mir

        • Friede sei mit Dir, völlig Anomymer oder Anonyme. Ich danke auch Dir für Deinen Beitrag zur Diskussion. Jeder von Euch beiden hat sine Anschauung, und zwar dass er Recht hat. Du wirst Mogli nicht überzeugen können, und Mogli wird Dich nicht überzeugen können, einfach deshalb weil ihr beide nicht offen für die Argumente des anderen seid. Und mal ehrlich: Es ist doch egal, wer in diesem Punkt von Euch beiden Recht hat. Für mich und meine Handelsstrategien und Experimente spielt das überhaupt keine Rolle, und für Euch doch auch nicht, oder? Übrigens noch ein Tipp: Es macht meistens mehr Spaß, freundlich zu sein, als Recht zu behalten.

          Gefällt mir

  • Hallo Petra, das war wieder mal ein sehr interessanter Artikel von dir!
    Ich selbst war vor einigen Jahren in mehreren Wikifolio Investiert. Irgendwann hat jemand Panik gemacht, kam mit der Lehmann Pleite und das Lang und Schwarz das auch jederzeit treffen könnte.
    Und ich habe alle Wikifolios verkauft.
    Im Nachhinein war das nicht so klug.
    Und wenn ich mir die Performance dieser Zertifikate anschaue ärgere ich mich über mich.
    Aber: wieder was dazu gelernt.
    Alles Gute dir!
    Stefan

    Gefällt mir

  • Sorry, aber vor der Lehmann konnte niemand in Wikifolios investieren.
    Lehmann Pleite = Anno 2008
    Erste investierbare Wikifolios = Anno 2012

    Panikmache gibt es immer ausreichend. Es gibt sogar berufsmäßige Crashpropheten.
    Es ist auch sicherlich nicht einfach, den richtigen Grenze zwischen Vorsicht und „nicht alle Warnungen glauben“ zu finden.

    Ein guter Schutz vor emotionalen Verkaufsentscheidungen sind obligatorische Stoppkurse.
    Wenn die Depotbestände mit überlegt gesetzten Stoppkursen gegen größere Verluste abgesichert sind, komme ich nicht in die Verlegenheit, übereifrig meine Wertpapiere abzustoßen.
    So kann ich unbesorgt am Mittelmeer Urlaub machen, auch wenn ich Moskau Panzer gegen Gorbatschow rollen.
    Als ich später nach Hause kam, hatte ich zwar recht viel Barbestand und weniger Wertpapiere, aber mein Depot war kein Trümmerfeld.

    Mogli

    Gefällt mir

    • Mogli,

      Stefan hat ja nur geschrieben, dass „jemand Panik gemacht hat und mit der Lehmann-Pleite kam“. Das kann auch länger nach der Lehmann-Pleite, also auch nach 2012 gewesen sein. Bitte, wenn schon messerscharfe Logik, dann auch korrekt. 😉

      Vom Prinzip hast Du recht, es gibt professionelle Crash-Propheten, die sagen jedes Jahr den Crash voraus, und wenn der dann kommt, haben sie in jedem Fall einmal recht gehabt. Das funktioniert wie das Prinzip des „mexikanischen Scharfschützen“, der einfach auf die Wand schießt und anschließend um die Einschusslöcher die Zielscheiben herum malt.

      Ja, Stoppkurse sind eine Möglichkeit, aber meiner Meinung nach nicht für jeden obligatorisch. Zu deiner Strategie passt es, und in dem Zusammenhang hast du völlig Recht. Es gibt aber Strategien, wo Stoppkurse mehr schaden als nutzen.

      Viele Grüße
      Petra

      Gefällt mir

  • Hi Petra,
    über die Levermann-Pleite habe ich herzlich gelacht. (Insider).
    Mit der Logik hat Du Recht, ein Bedenkenträger kann sich auch später darauf berufen.

    In dem Zusammenhang möchte ich noch ergänzend darauf hinweisen, dass man seine Wertpapiere beleihen kann, und mit dem geliehenen Kapital weitere Wertpapiere kaufen kann. Das macht Sinn, wenn man mit den Wertpapieren mehr Ertrag erzielt, als Zinsen anfallen. ACHTUNG!! Das soll kein Tipp sein !!!
    Die Wikifolios sind ja L&S-Inhaberschuldverschreibungen (Zertifikate) und die Wikifolios kann ich bei meinem Broker nicht beleihen.
    Daraus schließe ich, dass es bei den Wikifolios ein höheres Ausfallrisiko als bei anderen Inhaberschuldverschreibungen gibt.

    Über Stoppkurse habe wir ja schon ausgiebig diskutiert. Stoppkurse sind zwar auch nicht die absolute Schadensbegrenzung, aber haben bei mir bisher im Schadensfall immer rechtzeitig gegriffen.
    Schaden würden die Stoppkurse nur, wenn man ungewollt ausgestoppt wird/würde.
    Da kann ich mich nur an die Porsche/VW-Übernahme erinnern, dass bei einem kurzen Kursausreißer alle Stoppkurse gerissen, und die VW-Aktien verschleudert wurden. Trotzdem war der Verkauf richtig, denn man konnte bei dem schnellen Kurssturz nicht vorhersehen, dass sich der Kurs zeitnah wieder erholt.
    Letzteres ist bei dem Scheffler/Continental-Debakel über Jahre ausgeblieben.

    Bei VW war ich nicht betroffen, und bei Conti (Kurssturz von 90€ auf 14€) war mein Schaden dank Stoppkurs nicht groß.

    Mogli

    Gefällt mir

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.