Wie baut man eine Finanzmaschine?

Ein bisschen nachdenken muss man dazu schon. Aber so schwer ist es auch wieder nicht. Und nun die schlechte Nachricht: Das funktioniert nicht von heute auf morgen. Ich zeige hier mal eine grobe Idee. Und weil heute Nikolaus ist, muss sich niemand dazu einen langen Text durchlesen, denn heute gibt’s ein Video.

Hier kommt der Bauplan

Ich bin ganz aufgeregt, denn das war mein erster vorsichtiger Versuch bei YouTube.

20 Gedanken zu “Wie baut man eine Finanzmaschine?

  1. Nicole Müller 6. Dezember 2016 / 17:40

    Liebe Petra. Ich gratuliere zu Deinem Video. Es ist einfach toll, was du alles anpackst! Nun können wir hoffentlich alle genug sparen, um die Geldmaschine anzukurbeln.

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  2. Christoph 6. Dezember 2016 / 19:28

    mmh…. Warum eigentlich meinst Du man erreicht das Endziel nur mit Dividenden und dem vereinzelten Erwerb einer Aktie die eine grosse Wertsteigerung erreicht?
    Eine andere sehr populaere und noch enfachere Methode ist doch sein Geld einfach in Indexfunds wie Vanguard anzulegen: Niedrigere Gebuehren, kein spekulieren, – und Studien wie die Trinity Studie belegen dass es in den letzten 100 Jahren noch keinen 30 Jahre Zeitraum gab an dem man nicht 5 % im Jahr von seinem Depot abschoepfen konnte und am Ende nicht mehr hatte als am Anfang. D.h. die Indizes stiegen Jahr um Jahr mehr als 5 % plus Inflation etc. , – im Schnitt.
    Dann muss man nur noch ausrechnen wieviel einem zum Leben genuegt, – und den Betrag hat man dann als 5 % Betragsziel.
    Finde ich noch einfacher als das obige Beispiel!?

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    • Petra Wolff 6. Dezember 2016 / 20:41

      Hallo Christoph,

      ich habe doch gar nicht behauptet, dass es „nur“ (im Sinne von „ausschließlich“) auf dem beschriebenen Weg funktioniert.
      Klar ist die von Dir genannte Methode einfacher, aber mit so etwas kann ich doch nicht üben, wie man ein Video macht. 😉
      Natürlich muss jeder seinen Weg finden. Meiner ist ein Vorschlag. Ich kann mir auch gut eine Mischform vorstellen: Also zuerst etwas aktiver handeln, und dann später auf die Vanguard-Lösung umsteigen.
      Und von „Endziel“ würde ich nicht sprechen, eher von Absicherung.

      Viele Grüße
      Petra

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  3. DerMitleser 8. Dezember 2016 / 12:12

    … erst mal 10.000,- € ansparen, bevor man mit dem Kauf (einzelner) Aktien beginnt?!
    Schon mal darüber nachgedacht, dass ein Ansparen einer derart hohen Summe für viele Menschen bedeutet, erst mal über Jahre hinweg keine (Aktien-)Investition tätigen zu können? Im Umkehrschluss wäre es doch viel ratsamer, gleich von Anfang an mit kleinen Sparraten in den Kapitalmarkt einzusteigen.Dazu kommen noch all die entgangenen Zinsen und Zinseszinsen die den Leuten mit Deinem Vorschlag entgehen.

    Ich muss Christoph zustimmen, dass ein ETF/Indexfonds wesentlich einfacher und zudem viel günstiger ist, als Deine angedachte Vorgehensweise. Demnach ist von Deinem Buch eher abzuraten, weil es für die Zielgruppe, abgesehen vom Anschaffungspreis, nur (unnötige Transaktions-, Verwaltungs-, Manager- u.a.) Kosten verursacht. Zudem stellen lediglich fünf Aktienpositionen (selbst aus verschiedenen Branchen und Ländern) keine ausreichende Diversifikation dar.

    Und wenn Du nicht in der Lage bist, dieses visuell in einem Video darzustellen… dann lass es gänzlich sein.

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    • Petra Wolff 8. Dezember 2016 / 14:24

      Lieber Mitleser,

      vielen Dank für Deine ehrliche Meinungsäußerung.
      Es klingt jedoch ganz so, als hätte ich Dich mit meinem Beitrag persönlich beleidigt. Wenn das so ist, dann tut es mir aufrichtig leid.

      Friede sei mit Dir!
      Petra

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      • aksarathai 11. Dezember 2016 / 19:39

        Ich denke – im Sinne von Mitleser – dass dem Video irgendwie die Information oder die Begründung fehlt, warum man überhaupt von einem Tagesgeldkonto mit 10% Rendite p.a. Geld in Richtung Einzelaktie mit einer erwarteten minus 10% (nach Dividenden und Anschaffungskosten) Rendite p.a. verschieben sollte, um eine Finanzmaschiene zu haben.

        Die Logik heutzutage wäre doch in der Tat, bei einer Rendite von 0,01% (bzw. 0% ab 50.000,01 €) auf dem Tagesgeldkonto kein Geld auf dem Tagesgeldkonto zu haben (auf dem Girokonto sichert dieser „Sparbetrag“ die Inanspruchnahme des Dispos ab) und erst mal mit einem Sparplan in ein ETF über 25 € monatlich zu beginnen. Bei einer durchschnittlichen Rendite von 5-8% p.a. ist das doch ganz nett. Zudem sind die Zinsen für einen Weritpapierkredit niedriger als der Dispozins.

        Also: Erst mal erklären, warum jeder (Klein-?) Anleger unbedingt (5?) Einzel-Aktien aber keine Aktien-Index-ETFs haben sollte. Dann macht das Video auch Sinn.

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        • Petra Wolff 11. Dezember 2016 / 21:44

          Bitte nicht böse sein, aber den ersten Absatz habe ich nicht verstanden. Tagesgeldkonto mit 10% Rendite und Einzelaktie mit erwarteten minus 10% Rendite? Das kann nicht wirklich so gemeint gewesen sein, oder?

          Den zweiten Einwand finde ich nachvollziehbar, aber nicht jedes Tagesgeldkonto bringt nur 0,01% Zinsen bzw. ab höheren Beträgen gar keine Zinsen mehr. Es gibt auch Tagesgeldkonten mit besseren Konditionen. Ich habe so etwas selbst. Den Dispo sollte man natürlich nicht im Gegenzug in Anspruch nehmen. Aber ich gehe mal davon aus, dass Menschen, die sich aktiv um ihre Geldanlage kümmern, so etwas wissen bzw. auch selbst darauf kommen können.

          Und ja, natürlich ist es eine sehr vernünftige Lösung für Leute, die nur kleine Beträge sparen können, zunächst mit einem Sparplan z.B. über 25€ monatlich zu beginnen.

          In meinem Video ist doch nur eine Idee dargestellt. Ich sage nicht, dass JEDER Kleinanleger so vorgehen sollte. Es war nicht von mir beabsichtigt, dass das so rüber kommt. Werde beim nächsten Mal etwas mehr auf solche Dinge achten.

          Vielen Dank für diese sachliche Kritik, hinter der Sie persönlich stehen. Da antworte ich gerne auf jeden einzelnen Punkt, soweit ich kann.

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    • Couponschneider 22. Dezember 2016 / 15:49

      Ich bin auch der Meinung, man sollte früher mit dem Investieren beginnen. Einmalig anfallende Gebühren sollte man nicht überwerten.

      Angenommen, man bezahlt 15 €, egal ob ich für 500 € Aktien kaufen oder für 2000 €. Angenommen, man kann 500 € pro Monat sparen.

      Strategie 1: 5 x 500 € sparen und in fünf Einzelwerte investieren (abzgl. Gebühren). Dann hat man nach fünf Monaten schon Aktien und nach zehn Monaten weitere usw.

      Strategie 2: 5 * 2000 € sparen, aber das dauert dann 20 Monate und dann investieren (abzgl. Gebühren)

      Im Schnitt gibt’s 8 % Rendite p.a., d.h. 0,64 % pro Monat.

      Was passiert nach 10 Jahren? (Warum 10 Jahre? Ist ein ganzzahliges Vielfaches von 20 Monaten.)

      Strategie 1:

      (2500 € – 60 €) * (1,08^10 – 1) / (1,08^(5/12) -1) = 86766,40 €

      Strategie 2:

      (10000 € – 60 €) * (1,08^10 – 1)/(1,08^(20/12) -1) = 84172,69 €

      Wichtig: Dividenden werden dabei so thesauriert, dass keine Extragebühren anfallen, d.h. sie vermischen sich mit Einzahlungen von außen.

      Ich mag Finanzmathematik. Ich sollte mal einen Artikel schreiben, in dem ich beide Formeln noch einmal auseinanderklamüsere und aufzeige, welche Bedeutung die Gebühren haben. Ich denke, mein kurzes Beispiel hat aber schon gezeigt, dass man durchaus 500 € investieren kann, obwohl 15 € Gebühren anfallen (ca, 3 % 15/485), die relativ recht viel sind als wenn man 2000 € zur Verfügung hätte und nur ca. 0,7 % (15/1985) anfallen. Der durchschnittliche Zins der Aktien ist einfach höher. 8 % sind empirisch belegt.

      Wie sieht es aus, wenn man auf die Bündelung zu fünf Titeln verzichtet?

      Strategie 1B, es kann in jedem Monat investiert werden:

      (500 € – 15 €) * (1,08^10 – 1) / (1,08^(1/12) -1) = 87360,27 €

      Strategie 2B, man benötigt nur noch 4 Monate bis zum nächsten Kauf:

      (2000 € – 15 €) * (1,08^10 – 1)/(1,08^(4/12) -1) = 88528,61 €.

      Strategie 2B ist plötzlich Gewinner. Vor ein paar Jahren handelte ich noch nach 2B. Da war das Nettogehalt nicht so üppig und ich musste länger warten, bis ich was hatte, um zu 2000 € etwas zu kaufen. Heute kloppe ich das Geld raus, sobald ich es erübrigen kann. 2016 waren es im Schnitt 2500 € pro Monat (inkl. der Dividenden).

      Darüber werde ich tatsächlich noch etwas verfassen und gegebenenfalls meine Kaufstrategie weiter optimieren.

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      • Petra Wolff 22. Dezember 2016 / 16:44

        Hallo Couponschneider,

        ja, man kann natürlich auch kleinere Positionen aufbauen, da hast Du recht. Das hängt doch jeweils von den individuellen Möglichkeiten ab. Mein 10.000-Euro-Beispiel ist eine Empfehlung, bei der ich natürlich davon ausgegangen bin, dass man das schneller zusammen hat.

        Ich muss ehrlich zugeben, dass ich anfangs vor vielen Jahren auch nach Deinem „2B“ gehandelt habe. Aber hätte ich so etwas empfohlen, wäre das „Geschrei“ noch größer gewesen mangels Streuung, obwohl die Streuung dann eben zeitlich aufeinanderfolgend passiert.

        Ich mag solche Berechnungen, wie Du sie hier beispielhaft angeführt hast, auch gern. Es ist stimmig und rational. Aber man muss dabei auch bedenken, dass die Psyche auch eine Rolle spielt. Wenn es gerade mal wieder nach unten geht, wird es für viele schwierig, an die durchschnittliche jährliche Rendite zu glauben. Nicht jeder ist sich dessen bewusst, dass er dann günstig einkaufen kann.

        Bin schon gespannt auf Deinen Artikel.

        Viele Grüße
        Petra

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  4. aksarathai 12. Dezember 2016 / 23:45

    Den Dank für die sachliche Kritik nehme ich an. Dank zurück für die ausgewogene Formulierung.

    Die Kritik war, dass man etwas über Renditen (p.a. bzw. langfristig) sagen sollte, ehe man empfiehlt, diesen oder jenen Betrag auf diesem oder jenem Konto (incl. Depot und seine Unterteilungen) zu haben/zu legen/zu überweist/einzuziehen.

    Die von mir im ersten Absatz genannten Renditen waren eine Art überzogene Darstellung der (deutschen Finanz-) Politik, bei der der Sparstrumpf (oder der Bausparvertrag oder die Kapitallebensversicherung) das Maß aller Dinge, eine Aktie dagegen „Teufelswerk“ ist.

    Ein Kredit auf Wertpapiere ist in DE das Letzte, in den USA ist leveragen der Alltag.

    Ich will das ausführen: Es ist (finanz-) politisch, aber nicht populistisch:

    Riesterrente … vor die Wahl gestellt, eine kapitalgedeckte Lebensversicherung (bis vor wenigen Jahren wurde so etwas sogar steuerlich gefördert) bei der Allianz abzuschließen oder die Allianz zu kaufen (Verkaufsgewinne und Dividenden werden nicht steuerlich gefördert sondern sind zu versteuern) würde ich, 30 Jahre zurückdenkend, die Allianz kaufen.

    Ich bin in vorgerücktem Alter, ein Alter in dem man empfiehlt, ca. 60% in Anleihen und 40% in Aktien zu haben. Ich habe lediglich Aktien, 100%, Einzelaktien, und will das durch die nächsten Höhen und Tiefen auch so beibehalten.

    Wie ging der Satz: Früher gab es den risikolosen ZIns, heute gibt es das zinslose Risiko. Gemeint sind damit (deutsche) Staatsanleihen im Keller z.B. der deutschen Bank, heute eher im Keller der EZB wiederzufinden. Danke Mario!

    Man müsste also, um das Video schmackhaft zu machen, über Renditen (und, logisch, deren Risiken) der einzelnen Anlageformen sprechen. Ich selbst habe (nur Einzel-) Aktien weil … Für 30.000 Euro kann ich mir einen ETF auf den DAX kaufen oder 30x die Einzeltitel des DAX. Letzteres ist vermutlich bei der Anschaffung sogar etwas teurer, ist aber nicht allzuviel Arbeit und, einmal gekauft, verursachen Einzelaktien im Gegensatz zu einem ETF dann keine Kosten mehr. Risiko identisch. Ich kann aber auch für 30.000 Euro nur 5 Aktien des DAX kaufen, und zwar die, die gerade mehr als 4 oder 5 Levermannpunkte haben – oder nach Graham Sinn ergeben. Risiko? Weniger gestreut. Chancen … etwas höher als bei einem DAX ETF, weil ich selbst denken muss, ich selbst der Fondmanager bin und ich selbst die Verantwortung für Misserfolge trage.

    Einfach einmal in einem Video aufzeigen, was ein Renditeunterschied von 1% in 30 Jahren ausmacht, am besten in Dollarnoten, die bis zum Mond reichen, ausgedrückt und man versteht sofort den Begriff „Finanzmaschiene“.

    Es muss erst einmal Lust machen, 25 Euro monatlich auf einen DAX-ETF anzusparen.

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    • Petra Wolff 13. Dezember 2016 / 16:35

      Nochmal vielen Dank für die Anregungen.

      Ob und wie ich sie in Bezug auf Inhalte von Artikeln oder Videos auf meinem eigenen Blog tatsächlich umsetze, entscheide ich trotzdem selbst. Aber ich denke, das steht gar nicht zur Debatte, weil das einfach selbstverständlich ist.

      Es stimmt schon, wenn ich mir die allgemeine Stimmung in Deutschland gegenüber Aktien und Geldanlage jenseits des Sparbuchs und der staatlich subventionierten Produkte so anschaue, dann kann ich auch nur den Kopf schütteln.

      Aber ich konzentriere mich doch lieber auf Lösungen anstatt auf Probleme.

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  5. aksarathai 13. Dezember 2016 / 22:13

    Ich wollte lediglich erläutern, was ich mit den hypothetischen Renditen (10% Tagesgeldkonto, -10% mit dem Teufelszeug Einzelaktie) sagen wollte.

    Dass ich vorschreiben wollte, wie das Video aussehen sollte, steht wirklich nicht zur Debatte.

    Mir viel nur auf, dass die (Darstellung der) Finanzmaschiene ganz ohne Renditeangaben/-schätzungen auskommt.

    Ganz kurz zu eigenen Überlegungen: Ich war schon häufiger in CEFs (Closed End Funds) investiert. Typisches Beispiel: GOF (Guggenheim Strategic Opportunities Fund). Ausschüttungsrendite über 10% p.a., Dividende monatlich ausgeschüttet. 10.000 Euro in GOF wären, grob, 1.000 p.a. oder ca. 80 pro Monat. Ich habe noch 10 Jahre bis zur Rente und habe (zumindest bis zur Rente) eine sehr gute Bonität (Beamter, Hauseigentümer etc.). Ein Verbraucherkredit kostet z.Zt. ca. 2-3%, 10.000 € über 7 Jahre sind grob 120 € pro Monat. Ich hatte mir vorgenommen, jedes Jahr anlässlich der Gehaltserhöhung einen derartigen Kredit aufzunehmen, davon GOF zu kaufen und an sonsten nichts zu tun, außer, das die nächsten 10 Jahre insgesamt 10x zu wiederholen. GOF zahlt auf’s Girokonto aus. Dort wird auch die Gehaltserhöhung eingezahlt und die Rate für den Kredit eingezogen. Wenn’s klappt hätte ich nach 7 Jahren für GOF mit Buchwert 70.000 € im Depot, eine monatliche Belastung von 840 € pro Monat, 7 Gehaltserhöhungen + 560 € Ausschüttungen pro Monat von GOF auf’s Girokonto. Kreditsumme inzwischen deutlich unter 60.000. Das ziehe ich dann noch so 3 Jahre durch. Die monatliche Belastung steigt nicht mehr (da jeweils ein Kredit von vor 7 Jahren abgelaufen ist). Gehaltserhöhungen gibt es hoffentlich auch noch in 7 Jahren. Usw. Und dann kommt die Rentenlücke.

    Hört sich evtl. riskant an, ich selbst halte aber die Risiken für überschaubar. Das größte dürfte das Wechselkursrisiko (das hat im Augenblick den Namen Trump) sein. Das ist auf der einen Seite Leveragen, auf der anderen Seite aber (ohne Leveragen) „Sparen“ (der Gehaltserhöhung, Konsumverzicht) auf ein Tagesgeldkonto mit dem Zinssatz 10%-3%=7%.

    Zusammenfassung: Wer in 5 Einzelaktien (wie im Video) investiert, ist nicht „bieder“ oder „risikoavers“. Eine solcher Person hat heute aber nichts auf dem Tagesgeldkonto. Ich habe ein (falsch, genau 4) Tagesgeldkonten. Stand: Jeweils 0 €.

    Das mit GOF und dem Verbraucherkredit mache ich vermutlich wirklich.

    Lösungen anstatt Probleme: Mit 20 Jahren war ich durchaus aktives Mitglied in einer politischen Partei. Ich bin es nicht mehr. Aber das Problem von 1980 scheint sich bis spätestens 2022 zu lösen, das Abschalten der AKWs. Ich werde aber nicht mehr in eine Partei eintreten, um derartige oder finanzpolitische Probleme zu lösen.

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    • Petra Wolff 13. Dezember 2016 / 22:36

      Viel Glück mit dem GOF und dem Kredit, denn das ist sehr mutig.

      Ich habe gerade mal auf deren Seite nachgesehen und zitiere nur „Performance data quoted represents past performance, which is no guarantee of future results, and current performance may be lower or higher than the figures shown.“

      Außerdem ist GOF selbst „leveraged“.

      So etwas nenne ich Risikoverdopplung.

      Ich will es wirklich nicht schlecht machen. Aber für mich wäre diese Vorgehensweise nichts.

      Trotzdem viel Glück!

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  6. aksarathai 13. Dezember 2016 / 23:36

    Was den Disclaimer anbelangt: Der NAV von GOF ist gegenüber 2007 eher „unverändert“ (ca. 20 US$), was bei 10-15% Ausschüttungsrendite p.a. in den nun fast 10 Jahren doch nicht wirklich übel ist. Ok, mit Levermann hätte man von 2007-2009, sorry, 2007-2016, mindestens….

    Während der past performance von GOF war ich ja schon mehr als einmal investiert, das letzte mal mit ca. 30 TEUR, davon 25 TEUR auf Kredit. Ich musste eine neue Heizung fürs Haus kaufen, wusste aber nicht, wann die Rechnung fällig wurde. In der Wartezeit auf die Rechnung stieg der Dollar, der NAV von GOF und 3×250€ wurden auch ausbezahlt. Am Ende verkaufte ich für 33 TEUR, was die Rechnung für die neue Heizung etwas „schmackhafter“ machte.

    Wenn ein CEF nicht leveraged, ist er selbst dran Schuld. Dann hat er keinen einzigen Vorteil mehr gegenüber einem deutschen, gemanagten, offenen Fond. CEFs gibt es mit allen möglichen Depotbestandteilen. Aktien Singapur, Emerging Markets in Version Aktie oder Anleihe, Microcaps, Munis, mREITs, schlicht REITs, kanadische Dividendenaktien, Goldmienenaktienoptionen – was weiß ich.

    GOF ist … näherungsweise ein Mischfond mit Fokusierung auf (high yield US) Anleihen.

    Ein netter CEF Selector, wenn das Thema dennoch interessiert:

    http://www.cefconnect.com/closed-end-funds-screener

    Wenn ich einen Kredit nehme (und meine Kreditwürdigkeit vorher geprüft wurde), gibt es lediglich ein Risiko: Ich verliere mein Einkommen. Das Risiko besteht (und kann ich einschätzen)! Und zwar genau 1x!
    Rente ist so ähnlich, allerdings ist sie nicht gleichzusetzen mit Totalverlust des Einkommens.

    Ansonsten: No risk, no fun und somit auch keine Rendite.

    Und Danke für die Glückwünsche.

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    • Petra Wolff 14. Dezember 2016 / 17:48

      Ja, ist ja OK, wenn man das Risiko so gut einschätzen kann.
      Aber für mich ist das eben nichts. zu wenig Kontrolle.

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  7. aksarathai 15. Dezember 2016 / 9:16

    Ob ich das (zukünftig) so mache wie dargestellt, weiß ich im Augenblick nicht. In Niedrigzinsphasen mit Tagesgeldzinzen um die Null kann man das Tagesgeldkonto m.E. jedoch als ein Element der „Finanzmaschiene“ eigentlich ganz weglassen.

    Was ich tatsächlich mache, als Ersatz für das praktisch nicht verzinste Tagesgeldkonto, ist, Rahmenkredite bzw. Wertpapierkredite (dessen Kreditrahmen) dazu zu nutzen, halbwegs sichere Wertpapiere „auf Kredit“ (Zinssatz dieser Kredite derzeit bei ca. 6%) zu kaufen und dann den Kredit per „Sparplan“ wieder abzubauen.

    Nehmen wir so etwas wie A0NECU, Ausschüttungsrendite ca. 5%, monatliche Ausschüttung. So ein Kredit kostet mich am Anfang 1% (6-5%), mit jeder „Rückwärts-“ Sparrate dreht das aber langsam ins plus, bis man bei 5% Verzinsung ist. GOF (und noch ca. 100 weitere CEFs) läge bei 10%, 10%-6% sind 4% plus, jede „Rückwarts-“ Sparrate (=Tilgung) steigert das von 4 bis am Ende 10%.

    Ist zur Zeit schöner als ein Tagesgeldkonto 😉

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  8. EasyWISA 6. Januar 2017 / 18:25

    Hallo Frau Wolff,

    also technisch gesehen ist der erste Youtube-Ausflug gelungen 🙂

    Meine Maschine sieht etwas einfacher aus: Verrechnungskonto + Aktiendepot. Und dann nur hin und her (plus natürlich regelmäßige Einzahlungen auf das Verrechnungskonto). Das Hauptproblem der meisten Leute dürfte sein, dass sie Probleme haben, mindestens 5 passende Aktien zu finden. Für die Leute ist der Vorschlag eines Welt-ETF, der regelmäßig bespart wird, wahrscheinlich am geeignetsten. Da muss dann auch nix entnommen werden. Hauptsache, es kommt per Sparrate immer genug dazu…

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  9. Anonymous 25. Januar 2017 / 12:45

    aksarathai …stellen Sie sich doch einfach folgende Frage und bewerten Sie das Risiko neu. Eine Bank vergibt Ihnen als Privatperson einen Kredit, Rahmen- oder Wertpapierkredit ist ist in dem Moment egal….und Sie kaufen Wertpapiere dafür.

    Wenn dieses System so rentabel ist, dann erklären Sie mir mal, warum vergibt die Bank Ihnen den Kredit….Die Bank kann doch selbst einfach Kredite aufnehmen und die Wertpapiere kaufen. Die Bank geht dieses Risiko aber nicht ein, sondern wälzt dieses Riksio an Sie ab…weil es schlichtweg zu hoch ist.

    Bitte glauben Sie, nicht dass Sie schlauer als der Markt sind. Schonmal der erste große Fehler!

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